Kongres Kobiet jest bardzo szerokim ruchem społecznym. Chcemy współpracować ze wszystkimi ugrupowaniami politycznymi, ze wszystkimi partiami, chcemy wspierać kobiety, którym bliskie są idee Kongresu Kobiet, które zgadzają się z naszym programem, kandydujące na rożnych listach wyborczych.
Z Dorotą Warakomską o Kongresie Kobiet, kwotach w biznesie, większym udziale kobiet w polityce i motywowaniu kobiet na lamach magazynu Benefit rozmawia Jacek Babiel.
Jak w skrócie można by podsumować V Kongres Kobiet?
Nie jest to łatwe ze względu na skalę wydarzenia. 14 i 15 czerwca na V Kongresie Kobiet działo się bowiem bardzo dużo. Z mojego punktu widzenia był to najlepszy merytorycznie kongres. Zarówno osoby, które występują publicznie w ramach sesji i paneli tematycznych, jak i uczestniczki, które przyjeżdżają z całej Polski, mają coraz wyżej postawioną poprzeczkę. Dyskusje z roku na rok są coraz ciekawsze i skoncentrowane na konkretnych zagadnieniach.
V Kongres był takim naszym małym jubileuszem. Niewątpliwie pokazał trzy podstawowe rzeczy. Po pierwsze, uzmysłowił, że energia kobiet, które się spotykają raz do roku w Warszawie, nie wytraca swej mocy – wręcz przeciwnie, tej energii jest coraz więcej. Widać to po poziomie dyskusji i po atmosferze, w jakiej odbywają się spotkania. Po drugie, kongres to nie tylko dyskusje, sesje plenarne i panele równoległe, ale także pozakuluarowe spotkania kobiet, nawiązywanie relacji, pomaganie sobie nawzajem, wzajemne inspirowanie się. Po trzecie, kongres pokazał, że kobiety są coraz bardziej solidarne. Na podstawie tego, co mówią i piszą, już po kongresie, można sądzić, że jest ogromna potrzeba ukierunkowania działalności politycznej.
Co to znaczy?
To znaczy, że w szerokim ruchu społecznym Kongres Kobiet z jednej strony mamy, panie z lewej i prawej strony sceny politycznej, ale z drugiej strony są też bardzo aktywne kobiety niezaangażowane bezpośrednio w politykę. Coraz więcej kobiet chce działać i szukają wspólnej płaszczyzny.
Pierwszego dnia Kongresu gazety publikowały wyniki badań, które mówiły o tym, że Kongres Kobiet nie powinien przekształcać się w partię.
To było badanie ogólnopolskie przeprowadzone wśród kobiet i mężczyzn na reprezentatywnej grupie społecznej, które zostało wykonane na nasze zlecenie. Kiedy podczas Kongresu ponownie przeprowadziłyśmy identyczną ankietę, jej uczestniczki zadeklarowały, że Kongres powinien pozostać ruchem społecznym, ale zdecydowanie więcej uczestniczek Kongresu niż osób w badaniu ogólnopolskim zasugerowało, że Kongres może funkcjonować jako partia polityczna zaangażowana w politykę. Jeśli nie zostanie powołana taka partia, to Kongres powinien zawierać koalicje, a jeśli nie będzie takiej możliwości, to powinien wspierać kobiety na listach wyborczych. Bez względu na opcję potrzebne jest jakieś ukierunkowanie naszej siły politycznej. I to wyraźnie pokazał V Kongres. – Nie da się wprowadzić naszych postulatów w życie, jeśli Kongres nie będzie reprezentowany w parlamencie.
Kobiety są w parlamencie.
Tak, ale jest ich za mało. Chodzi o to, aby kobiet było zdecydowanie więcej. W tej chwili jest ich 24 proc. w Sejmie, a w Senacie zaledwie 8 proc.
A dlaczego w polskim Sejmie jest mało kobiet?
Niewątpliwie jednym z powodów jest to, że w Polsce głęboko są zakorzenione stereotypy, i to zarówno stereotypy w świadomości mężczyzn, jak i kobiet. Stereotypowe myślenie o kobietach to np. przekonanie, że są zbyt emocjonalne, żeby działać w polityce, że angażują się w politykę dopiero wówczas, kiedy dzieci wyjdą z domu… Bycie politykiem to taki sam zawód jak każdy inny. Oczywiście wymaga trochę innych umiejętności i kompetencji, ale przy odpowiednim urządzeniu świata, życia, państwa i dzięki odpowiednim mechanizmom można funkcjonować w rożnych sferach.
Jak to zrobić?
Znamy przykłady, choćby z Niemiec, że urzędująca polityczka idzie na urlop macierzyński, a jest ministrą. I nie jest to dziwne, i nikt nie robi z tego problemu. Znamy przypadki choćby ze Szwecji, gdzie dzisiejszy ambasador szwedzki w Polsce, który pracował w kancelarii premiera, poszedł na urlop ojcowski. Nikogo to nie zdziwiło. Drugi ważny powód, dla którego nie ma odpowiednio dużo kobiet w parlamencie, jest taki, że mężczyźni rządzą partiami politycznymi, we własnym gronie, we własnym męskim klubie podejmują decyzje, kto skąd kandyduje. Bardzo dobrze mówi o tym pani prof. Fuszara – między sobą rozdzielają stanowiska.
Jakiś czas temu powstała Partia Kobiet i nie odegrała żadnej istotnej roli w polityce. Kongres Kobiet chyba nie chce być wiązany z tą partią?
My się nie odcinamy od Partii Kobiet. Jest to przecież jedna z formacji, która funkcjonuje wciąż na scenie politycznej. Wręcz przeciwnie, chcemy współpracować z Partią Kobiet. Ale także z rożnymi innymi ugrupowaniami, oraz co bardzo ważne – z mężczyznami. Cały czas podkreślamy, że nie chcemy dyskryminować mężczyzn, tylko chcemy, żeby zrobili miejsce dla kobiet w polityce, biznesie, w życiu prywatnym. Wracając do naszego parlamentu, dopóki nie zostanie przekroczona tzw. masa krytyczna, czyli w skład parlamentu nie wejdzie 30 proc. kobiet, dopóty kobiety nie będą funkcjonowały niezależnie, będą musiały się dostosowywać, rezygnować ze swoich ambicji, planów itd. Ta sama zasada obowiązuje w zarządach. Dopóki jest jedna kobieta na sześciu członków zarządu, ona nie może nic zrobić.
Brakuje ducha kobiecości w firmie?
Tu nie chodzi o ducha kobiecości, chodzi o inną wrażliwość. Jeżeli w zarządzie jest jedna kobieta, to walczy o przetrwanie, scala się z resztą zarządu, działa jak mężczyzna, bo nie ma punktu odniesienia. Często jest tak, że jest bardzo zadowolona z tego, że jest sama, ponieważ wtedy może błyszczeć i podkreślać, że jest sama, i jest rozpieszczana przez panów z zarządu. Uważam, że to tylko pogłębia szkodliwe stereotypy. Kiedy są dwie kobiety w zarządzie, wtedy bardzo często rywalizują ze sobą o to, która będzie lepiej traktowana przez panów. Idealnym rozwiązaniem są trzy kobiety w zarządzie, lub więcej, bo one wtedy między sobą nie rywalizują, bo jest ich tak dużo, że mogą sobie pozwolić na to, żeby być sobą. Nie muszą udawać, że są kimś innym.
A co w sytuacji, kiedy kobiety rządzą w firmie?
Zdarzają się też takie przypadki, głownie w firmach rodzinnych.
Rozumiem, że Kongres Kobiet chciałby doprowadzić do sytuacji, że w zarządach docelowo będzie równa liczba kobiet i mężczyzn.
Tak by było najlepiej, parytet jest najlepszym rozwiązaniem. Ale mniejsza kwota też jest dobrym rozwiązaniem..
A co będzie, jeżeli tylko kobiety będą rządziły w firmie?
A zna pan takie firmy?
Myślę, że są takie.
To proszę wymienić. Bo ja nie znam.
Wiele firm z branży kosmetycznej, jest zarządzanych przez kobiety.
Podkreślmy jednak jasno i wyraźnie, że nie mówimy o małych firmach, o firmach rodzinnych, mówimy o dużych firmach publicznych, o spółkach publicznych notowanych na giełdzie, o spółkach Skarbu Państwa.
W prywatnym sektorze jest inaczej?
Oczywiście, w małych firmach, mikrobiznesie oraz w firmach rodzinnych jest inaczej i musi być inaczej. Rozmawiałam ostatnio z Ireną Eris. Powiedziała, że sobie nie wyobraża, żeby w swojej firmie nagle musiała zatrudnić faceta, chyba że ten pokaże, że jest lepszy od kobiet, które pracują tam od lat. To jest zupełnie inna sytuacja, to jest nieduża firma rodzinna. Chciałabym, żeby to wyraźnie zabrzmiało, żeby nie popełniać takiego błędu, że szewc będzie musiał zatrudnić kobietę, żeby był parytet. Mówimy o spółkach Skarbu Państwa i spółkach publicznych.
Powiedziała pani, że kobiety później debiutują w polityce niż mężczyźni – a w biznesie?
W biznesie jest analogicznie. Bardzo rzadko kobiety zostają prezeskami w wieku trzydziestu paru lat, ale jest normalne i oczywiste to, że obowiązuje pewna ścieżka kariery i że nikt nie oczekuje od dwudziestolatki, że będzie prezesem spółki notowanej na giełdzie. Natomiast faktem jest, że kobiety, które wybierają karierę biznesową, funkcjonują już w firmach wcześniej, wspinają się po szczeblach kariery. Obserwujemy tu jednak tzw. zjawisko „szklanego sufitu”. Kobiety muszą pracować dwa razy ciężej, niż mężczyźni, by udowodnić, że zasługują na awans. Bardzo dużo kobiet pozostaje na średnim szczeblu zarządzania, a do tych najwyższych szczebli zarządzania przenikają tylko mężczyźni. Skoro zarząd jest męski, to mężczyźni raczej nie wpadają na pomysł, żeby dokooptować do swojego składu kobiety – to raz. Dwa – cały czas brakuje rozwiązań instytucjonalnych, pozwalających godzić role – domowe i zawodowe. A poza tym wciąż funkcjonują stereotypy, które nie pozwalają na to, żeby kobieta zajmowała odpowiednio wysokie stanowisko.
To co jest największą przeszkodą?
Stereotypy zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. Proszę zwrócić uwagę na dobre praktyki rożnych firm na świecie – już na poziomie gromadzenia kandydatur na wyższe stanowisko musi być odpowiednia liczba kobiet. Obowiązuje tam zasada, że o każde stanowisko muszą ubiegać się także kobiety, i to już szef troszczy się o to, żeby je znaleźć.
Czy nie będzie w tym przypadku tak jak z listami wyborczymi, że po pewnym czasie zarządzający partiami będą szukać kobiet tylko po to, aby zapełnić listę?
Argument, jaki słyszymy od przedstawicieli partii politycznych, że nie ma wystarczającej liczby kobiet, które mogłyby kandydować, jest nieprawdziwy. Są kobiety, i kobiety chcą kandydować, tylko chcą kandydować poważnie. Zdarzały się takie przypadki, jak w ostatnich wyborach parlamentarnych, że kobiety kandydowały tylko „przy okazji” tych wyborów, natomiast politycy, mężczyźni, szefowie partii rozmawiali z kobietami, obiecywali, że zajmą odpowiednie stanowiska, po czym gdy przychodziło co do czego, okazywało się, że potrzeby kolegi są ważniejsze. Zgłaszały się do nas panie, które miały obiecaną wysoką pozycję na liście, np.: drugą, a potem okazywało się, że znajdowały się na trzeciej, piątej, w końcu na siódmej pozycji.
Są też przypadki, że kobiety, które zajmowały dalsze pozycje na liście, wchodziły do parlamentu, a ci, którzy figurowali na samym początku listy, odpadali, bo kobiety były lepsze.
Zdarzają się takie przypadki, ale możemy je policzyć na palcach…
Musi być suwak na liście?
Absolutnie, tylko suwak. Dobrym przykładem jest Platforma Obywatelska. Proszę zwrócić uwagę, że PO była jedyną partią, która przy poprzednich wyborach parlamentarnych podeszła poważnie do tematu kwot, dlatego że wprowadziła wewnętrzną regulację w ramach partii przed wyborami, że w pierwszej trojce ma być co najmniej jedna kobieta, a w pierwszej piątce – co najmniej dwie. Wprowadziła taki nieformalny suwak na czołówkach list. Wszystko jedno, czy ta kobieta była na pierwszym, drugim czy na trzecim miejscu, ale chodziło o to, żeby była w pierwszej trojce i żeby w pierwszej piątce były co najmniej dwie. Dzięki temu PO ma 35 proc. kobiet u siebie w klubie. To oznacza, że zrealizowała pełną kwotę, która jest zapisana ustawowo. Inne partie, łącznie z Ruchem Palikota, podejmowały działania pozorowane. Bo jak inaczej nazwać umieszczanie dużej liczby kobiet od pozycji np. piątej w dół, gdy wiadomo, że w tym okręgu maksymalnie dwie osoby z tej listy mogą przejść? Albo, umieszczanie nazwisk kobiet na listach wyborczych w tych regionach, w których ta lista w ogóle nie miała szans na realizację? PSL tak robiło. W dużych miastach wystawiało na jedynkach kobiety, a wiadomo, że PSL w dużych miastach w wyborach przepadanie. W tych regionach, gdzie brało, kobiety były na dalekich pozycjach.
W takim razie co motywuje kobiety dodziałania? W naszym miesięczniku piszemy o motywowaniu pracowników, ale też o motywowaniu w ogóle. Kiedy obserwuję to, co się dzieje na Kongresie Kobiet, kiedy np. rok temu Henryka Bochniarz prawie krzyczała: kobiety, weźcie się do roboty, to zacząłem się zastanawiać, o co chodzi? Dlaczego jest tak, że na Kongresie Kobiet mówi się, że kobiety chcą, ale jednocześnie nie widać wielkiego ruchu w tym zakresie. Sam jeden Kongres, sama jedna Partia Kobiet to za mało…
Kongres Kobiet jest bardzo szerokim ruchem społecznym. Chcemy współpracować ze wszystkimi ugrupowaniami politycznymi, ze wszystkimi partiami, chcemy wspierać kobiety, którym bliskie są idee Kongresu Kobiet, które zgadzają się z naszym programem, kandydujące na rożnych listach wyborczych. Nie chcę, aby upowszechnił się mylny przekaz, że Kongres wspiera tylko Partię Kobiet – chodzi o rożne partie polityczne. Jakie są motywacje kobiet? Kobiety są o wiele bardziej konkretne niż mężczyźni. Kobiety chcą iść do polityki po to, żeby załatwiać sprawy, po to, aby rozwiązywać konkretne problemy. Podczas regionalnych spotkań, organizowanych przy okazji Kongresu, kobiety mówią, że chętnie będą kandydować do wyborów samorządowych, bo czują, że to jest coś konkretnego, że one widzą efekt swojej pracy, że są blisko ludzi i że załatwiają sprawy. Niektóre kobiety zniechęca tzw. duża polityka, pokazywana w przekazach medialnych: ciągłe dyskusje, ciągłe kłótnie, nie wiadomo o co właściwie, ciągłe przepychanki słowne, z których nic nie wynika. Nie mam na myśli kompromisów, bo gdyby tak było rzeczywiście, że dyskutujemy, rozmawiamy, wypracowujemy stanowisko, idziemy na kompromis i wprowadzamy ustalenia w życie – to proszę bardzo. Ale ciągłe rozmydlanie spraw, ciągłe przesuwanie ich w czasie budzi nasze, kobiece wątpliwości, i muszę powiedzieć, że wiele z tych kobiet, z którymi osobiście rozmawiałam, mówi, że mają świadomość straty czasu. One wiedzą, że mogą w tym czasie zrobić miliony innych rzeczy, które miałyby większy pożytek. Dlatego tak bardzo zabiegamy o to, by zmienić oblicze polityki, by wprowadzić do niej nową jakość. Kobiety mogą to zrobić. Dlatego czas przestać narzekać i zacząć działać!
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: miesięcznik Benefit