Polecamy lekturę wywiadu, którego Dorota Warakomska udzieliła portalowi iWoman.pl!
Cztery lata temu obserwowałam z bliska kampanię prezydencką i myślę, że Obama wygrał dlatego, że mimo wszystko Amerykanom jest łatwiej zaakceptować czarnoskórego prezydenta niż prezydenta-kobietę – mówi w rozmowie z iWoman.pl Dorota Warakomska. – Hillary Clinton może stawać na rzęsach i robić szpagaty w powietrzu, ale jeżeli ludzie nie zmienią sposobu myślenia, to nic z jej prezydentury nie będzie – dodaje. Ze znaną dziennikarką telewizyjną rozmawiamy o jej pasji, czyli Stanach Zjednoczonych oraz o podróży legendarną Drogą 66. Zdradza też, dlaczego nie przyjęła ważnej propozycji od prezydenta Komorowskiego.
iWoman.pl: Czy oglądała Pani film Forrest Gump?
Dorota Warakomska: Oczywiście. Doskonale pamiętam scenę w basenie przed pomnikiem Abrahama Lincolna, gdy Forrest Gump spotyka swoją wielką miłość, Jenny. Rozumiem, że Ameryka kojarzy się Panu właśnie z tym filmem?
Dokładnie. Jest tam cała masa wątków, które dają nam ogólne wyobrażenie o USA. Od motywu drogi, przez wojnę w Wietnamie, walkę o prawa dla czarnoskórych, hipisów, afery polityczne, Elvisa Presleya po spełnienie amerykańskiego snu. Zastanawiam się, na ile Pani zdaniem to wyobrażenie jest prawdziwe?
Jest bardzo prawdziwe, oczywiście abstrahując być może od postaci głównego bohatera (śmiech). Pamiętam, że gdy po raz pierwszy pojechałam do Stanów Zjednoczonych w latach 90., miałam wrażenie, że Ameryka jest dokładnie taka jak w filmach. Nawet siedzący na maskach radiowozów policjanci, którzy jedzą pączki i popijają kawą z tekturowych kubków, wyglądają dokładnie tak, jak w kinie.
Więc również spełnienie amerykańskiego snu wciąż jest możliwe?
Tak, chociaż wbrew temu, co wiele osób może myśleć, nie zawsze chodzi w nim o pieniądze. Bo dla większości Amerykanów to marzenie wcale nie oznacza dorobienia się gigantycznego majątku. Chodzi o wolność, spełnienie siebie, o to, by żyć tak, jak się chce. To w USA wciąż jest możliwe.
Nawet w momencie, gdy wiele osób mówi, że ten kraj chyli się ku upadkowi?
Też mam znajomego, który mówi, że Ameryka musi upaść. Ja jednak jestem zafascynowana Stanami i uważam, że Ojcowie Założyciele, którzy wymyślili system funkcjonowania tego kraju, byli geniuszami. Przywiązanie do takich wartości, jak wolność, chęć budowania czegoś od podstaw, podejmowanie wyzwań, są tam naprawdę duże. Polacy mogą się tego od Amerykanów uczyć.
Ameryka jest wielka nie tylko dzięki temu, że ma wpływy w świecie, ale przede wszystkim dzięki temu, że ludzie tam nie czekają, aż państwo przyjdzie im z pomocą, tylko robią swoje. Właśnie to starałam się pokazać w swojej ostatniej książce Droga 66. Być może część osób poczuje się zawiedzionych, że nie piszę o wielkiej polityce, ale to nie ona stanowi o potędze USA, tylko ci właśnie najzwyklejsi ludzie.
Stąd ten wrodzony, nie zawsze uzasadniony optymizm u Amerykanów?
Nie wiem, czy można to nazwać optymizmem. Oni po prostu tacy są. Żyją pełni wiary w siebie, w przekonaniu, że są sprawcami tego, co się wokół nich dzieje. Tym bardzo różnią się od Polaków. Przykład? Jak w Polsce upada zwłaszcza mała firma, to dla właściciela jest to ujma na honorze. Postrzega się go jako nieudacznika. W USA natomiast upadłość jest po to, żeby następnego dnia otworzyć kolejną firmę. Bankrut otrzepuje ręce, mówi so what i idzie dalej. Nie rozpamiętuje tego, co się stało.
fot. Dorota Warakomska
Ale nie chodzi tylko o takie podejście w sprawach zawodowych.
Oczywiście, że nie. Chodzi o taki stosunek do życia. Z porażki wyciąga się wnioski. Każde nieudane przedsięwzięcie czegoś uczy i czyni człowieka mocniejszym. Amerykanie mają także ogromną łatwość podejmowania wyzwań, są bardzo mobilni. Gdy pojawia się oferta lepszej pracy, to po prostu pakują swój dobytek i przenoszą się na drugi koniec USA.
W Polsce wiele osób nie wyobraża sobie tego, że mogliby zostawić wszystko i przenieść się na przykład ze wschodu kraju do Wrocławia. Mówią sobie, że skoro dziadkowie i rodzice byli na tej ziemi i ledwo wiązali koniec z końcem, to oni też tak będą. Tymczasem Ameryka powstała dlatego, że ludzie mieli odwagę się przemieszczać.
Również brakuje ważnym osobom, politykom, naukowcom, trochę luzu i dystansu do siebie.
No tak. W Polsce ta tytułomania to obłęd. Panie profesorze to, panie prezesie tamto… Amerykanie nie niosą ze sobą tego bagażu tytułów. Są bardziej bezpośredni. I to pomaga w kontaktach. W Polsce profesor najczęściej pracuje za niewielką pensję na uczelni i musi dorabiać w prywatnej szkole. W Stanach wielu akademików prowadzi własne firmy, sprzedają patenty, potrafią wykorzystywać swoją wiedzę w praktyce i robić na tym pieniądze. Być może właśnie świadomość tego, co sobą reprezentują i czego dokonali pozwala im na większy luz i dystans do siebie. Politycy z kolei łatwo przechodzą na ty z wyborcami i dziennikarzami. Tylko do prezydenta zawsze mówi się Mr. President.
W swojej książce Droga 66 wspomina Pani o małej knajpce, w której bije puls Ameryki…
Lou Mitchell’s w Chicago. Piszę dokładnie o pulsie społeczeństwa. Politycy przychodzą tam, żeby dowiedzieć się, co ludzie myślą. A knajpka ma to do siebie, że bywają w niej i politycy, i prawnicy, i dziennikarze, i robotnicy oraz podróżni z pobliskiego dworca. Elity spotkają się w jednym miejscu ze zwykłymi ludźmi. Mniej więcej tak, jakby Polsce – co trudne do wyobrażenia – znani politycy przesiadywali w barach mlecznych.
No i właśnie, co myślą Amerykanie przed najbliższymi wyborami prezydenckimi?
Odpowiedź nie jest łatwa. W ostatnich czterech latach ludzie odczuli kryzys w wielu sferach życia. Narzekają na drożejącą benzynę, trudniej jest też o kredyty w bankach, panuje strach przed bezrobociem. W złej sytuacji są ci, którzy stracili pracę, a banki chcą im odebrać kupione na kredyt domy. Takich osób jest sporo. Poza tym wiele osób straciło na giełdzie oszczędności całego życia. I to chyba najbogatsi najbardziej odczuli skutki kryzysu w ciągu ostatnich kilku lat…
W tej sytuacji Barack Obama ma szansę na zwycięstwo?
Nie lubię spekulować. Jest wiele osób niezadowolonych z jego polityki. Mówią, że mógł zrobić więcej w sprawie kryzysu. Myślę, że mimo tego Amerykanie dadzą mu kolejne cztery lata prezydentury, chociaż, zastrzegam, nie jestem hazardzistką. Teraz rozgrywa się ostatnia faza kampanii, losy wyborów ważą się w tzw. swing states, czyli w tych stanach, w których żaden z kandydatów nie ma jeszcze wyraźnej przewagi w sondażach. To właśnie niezdecydowani wybiorą zwycięzcę.
W USA widać jasny podział między zwolennikami Demokratów a Republikanów. Mam znajomych wśród jednych i drugich. Zawsze zadziwiało mnie, że potrafią prowadzić spory prawie do pierwszej krwi o polityce, na przykład na temat reformy amerykańskiej służby zdrowia.
Ale w większości są zgodni chyba co do tego, że kobieta nie powinna zostać prezydentem USA. W książce opisuje pani mężczyznę, który przyznaje, że głosowałby na Hillary Clinton, ale w prawyborach w 2008 roku wygrał Barack Obama.
Hillary Clinton w 2008 roku miała szanse na zwycięstwo. I gdyby nie przegrała w prawyborach, to kto wie, czy nie zostałaby prezydentem. Teraz pauzuje, bo partia stawia na urzędującego prezydenta. Grają przecież w jednej drużynie, co dla polskich polityków też może być trudne do zrozumienia.
Cztery lata temu obserwowałam z bliska kampanię prezydencką i myślę, że Obama wygrał dlatego, że mimo wszystko Amerykanom jest łatwiej zaakceptować czarnoskórego prezydenta niż prezydenta-kobietę.
Być może Hillary Clinton dostanie swoją szansę za kolejne cztery lata. Bo to chyba jedyna kobieta, która może powalczyć o prezydenturę?
Proszę nie zapominać, że jest jeszcze była sekretarz stanu Condoleeza Rice. Na razie wycofała się z polityki, ale kto wie, czy Partia Republikańska nie będzie chciała jej wystawić do wyborów. Rywalizacja dwóch kobiet ucięłaby dyskusje dotyczące wyboru ze względu na płeć.
Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że dwie kobiety walczą o fotel prezydenta USA.
A ja potrafię. Byli i tacy, którzy przed czterema laty nie mogli sobie wyobrazić czarnoskórego prezydenta USA. Nie ma co ukrywać, w USA wciąż są ludzie, dla których równość wszystkich jest trudna do zaakceptowania. Chodzi nie tylko o kolor skóry, ale również o płeć.
Chociaż w książce przypomina Pani historię kobiety, która w latach 1985-1995 była wodzem indiańskiego plemienia Czirokezów.
Rzeczywiście. Nazywano ją Wilma Mankiller. Lubiła żartować ze swojego nazwiska mówiąc, że ciężko sobie na nie zapracowała.
Była też inna kobieta, która przy Drodze 66 postawiła motel dla czarnoskórych tylko dlatego, by mógł się tam zatrzymywać muzyk, który śpiewał znaną piosenkę Get your kicks on Route 66.
Słynny Nat King Cole, legenda jazzu. Nam trudno sobie to wyobrazić, że były takie czasy, że tak genialny muzyk nie mógł zatrzymać się w żadnym motelu, bo były tylko dla białych. I jedna Murzynka postanowiła to zmienić i stworzyła hotel dla czarnych. Widzi Pan, to kolejny przykład przełamywania stereotypów. Chciałam pokazać Amerykę, jakiej Polacy nie znają, pokazać zwykłych ludzi, którzy pokonują podziały i kobiety, które biorą sprawy w swoje ręce.
Co Hillary Clinton musiałby zatem zrobić, żeby przekonać do siebie ten męski, biały świat?
Odwróciłabym to pytanie i zastanowiła się nad tym, co musi się stać w umysłach ludzi, by zaakceptowali kobietę-prezydenta. Hillary Clinton może stawać na rzęsach i robić szpagaty w powietrzu, ale jeżeli ludzie nie zmienią sposobu myślenia, to nic z tej prezydentury nie będzie.
Taka zmiana myślenia będzie niezwykle trudna.
Pamiętam, gdy w 2008 roku na konwencji Demokratów Hillary Clinton z wielką klasą przekazała swoje poparcie Barackowi Obamie. Powiedziała, że oddaje te kilkanaście milionów głosów zdobytych w prawyborach Obamie, ze świadomością, że to kilkanaście milionów dziur w szklanym suficie.
Ale przecież Obama ze względu na kolor skóry również dokonał wielkiego przełomu w myśleniu Amerykanów.
Zgadza się. Ale cały czas będę obstawać przy tym, że łatwiej było im zaakceptować czarnoskórego niż kobietę jako prezydenta. Proszę pamiętać, że w USA czarni mężczyźni dostali prawo głosowania 1869 roku, a kobiety dopiero w 1920!
W czasie kampanii wyborczej w 2008 roku pojawiała się gigantyczna liczba komentarzy na temat tego, jaki Hillary Clinton ma kostium, jak wygląda, czy i ile ma zmarszczek. To było porażające. Nikt nie skupiał się na tym, co ma do powiedzenia. Seksizm w czystej postaci.
Tego nie było w przypadku Obamy. Komentatorzy szybko przeszli do porządku dziennego nad kolorem jego skóry, bo nikt nie chciał być posądzony o rasizm. I oczywiście nikt nie komentował tego, jaki ma garnitur, ani nie sugerował, że jeśli widać po nim zmęczenie, to pewnie będzie kiepskim prezydentem. Ja wiem, że jest Pan mężczyzną i pewnie ciężko to Panu zrozumieć (śmiech).
Staram się…
Chodzi mi o to, że kobiety takie jak Hillary Clinton, Condoleeza Rice czy Madeleine Albright to bardzo silne osobowości, ale dojście do stanowisk w polityce kosztowało je pewnie dwa razy więcej niż mężczyzn. A gdy już osiągnęły tak wiele, mówi się o ich wyglądzie, odwracając uwagę od spraw merytorycznych.
Podobnie jest w Polsce. Ile mamy kobiet w polityce czy w biznesie? Czy widać je na kluczowych stanowiskach? Weźmy na przykład media. Oczywiście wiele kobiet pracuje w tej branży, ale nie ma ani jednej kobiety na stanowisku prezesa telewizji.
fot. Dorota Warakomska
A może jest tak, że kobiety po prostu nie chcą angażować się w politykę lub wielki biznes.
Najważniejsze jest to, żeby miały wybór. Te, które chcą, niech działają, a te które nie, to nie. Tymczasem jest blokada wynikająca z głęboko zakorzenionych stereotypów i tradycji. Są one w głowach męskich i żeńskich. Mężczyźni mają iść ze sztandarami, a kobiety w pół kroku za nimi, gotować, prać i cerować im skarpetki.
No właśnie chodzi mi o to, że kobiety też mają wpojony ten stereotyp.
Ale ja nie twierdzę, że tak nie jest. To kolejna rzecz, której Polki mogą się uczyć od Amerykanek. Tej otwartości, gotowości na zmianę, chęci angażowania się w politykę i sprawy obywatelskie na każdym szczeblu.
Pamiętam jak dziś, gdy jeszcze jako początkująca reporterka usłyszałam z ust prezydenta Wałęsy, że z kobietą będzie chętnie pracował, ale pod kobietą nigdy. Bardzo szanuję go za to, co zrobił dla Polski, ale ta wypowiedź mnie uderzyła. Jak to? Nie liczą się kompetencje, tylko płeć? Z jakiego powodu jako kobieta mam się czuć gorsza?
Pewnie zraziła się Pani do prezydenta Wałęsy. Ale z kolei prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu ponoć odmówiła Pani zostania jego rzecznikiem prasowym. To prawda?
Nie, nie zraziłam się do Lecha Wałęsy. Wiem, że wielu mężczyzn w Polsce tak myśli. A prezydentowi Komorowskiemu rzeczywiście odmówiłam. Powodów było kilka. Najważniejszy taki, że jestem dziennikarką i nie zamierzam tego zmieniać. Co prawda angażuję się bardzo w Kongres Kobiet, ale to praca społeczna.
Dziennikarz powinien mówić to, co myśli, czasami musi być adwokatem diabła i zadawać niewygodne pytania, choć sam ma poglądy podobne do swojego rozmówcy. Rzecznik musi zawsze prezentować poglądy swojego mocodawcy. Ja do tej roli nie pasuję. Oczywiście idea pracy dla Polski była pociągająca, ale myślę, że swoją misję wypełniam działając w Kongresie Kobiet i nie zamierzam iść do polityki.